Samuel Flores Flores & Ignacio Iturria
Año 2014 / Fotografía Nico di Trápani
EL COMPROMISO EN TIEMPOS LIQUIDOS
Hartos de estar hartos, cansados del cansancio que produce el ruido de voces que hablan y no dicen nada, decidimos hacer algo al respecto. Invitamos al artista plástico Ignacio Iturria y al Arquitecto Samuel Flores Flores a conversar. Entre ellos y sobre temas que a partir de una primera reflexión ellos mismos conducirían. Y así fue. Lo que sigue es un material rico que anima, entusiasma y promueve la reflexión. Conversaron sobre el arte, la arquitectura, el hombre, la sociedad, la cultura, los sabores y los sinsabores, en fin, sobre la vida misma.
Ignacio Iturria acaba de cumplir años. No sabemos cuántos, muchos, pero no importa. Flores Flores está a semanas de celebrar un nuevo año. Y entonces sumara muchos, no importa cuántos. Ambos son hacedores, creadores de incuestionable talento. Ambos cuentan con reconocimiento en todo el mundo y aquí entre nosotros, en la comarca, cada uno en lo suyo, en una referencia. Bien podemos afirmar que son dos dinosaurios, únicos en su especie, y es mucho lo que tienen para dar, compartir, contagiar. La cita resultó mucho más sencilla de arreglar que lo que imaginamos al pensar en ella. Fe inmediato, convinimos encontrarnos en el taller de Iturria en Carrasco. Mientras Nicolás di Trapani preparaba las tres cámaras en el improvisado set, también filmamos la reunión, resultó inevitable que el dialogo comenzara entre ambos. Café para Flores, mate para Iturria. Claudia Iturria, la anfitriona iba y venía mientras “chiqui”, la hija de Iturria nos ayudaba a preparar la atmósfera necesaria.
La función del arte
El primer disparador para el dialogo se centró en la función del arte. Vivimos tiempos en los que se hace necesario definir o re definir que es arte y para qué sirve. Nuestro tiempo es complejo y por momentos distintas manifestaciones nos confunden, tal vez se trate de que ahora todos tenemos cosas para contar o sencillamente que las biblias se apilan junto a los calefones. Por supuesto hay que aceptar la gran dificultad que trae consigo una definición para el Arte. La ambición al proponer distintas explicaciones en este dialogo es la de provocar una reflexión que efectúe una especie de vaivén entre dos enfoques, el que se ocupa del objeto, la factura, la obra y el otro que se relaciona con la sensibilidad del observador. Por ejemplo, Joseph Joubert opinaba que “el arte consiste en esconder el arte”, es decir, que es esencial que en la obra terminada no aparezca nunca la dificultad, o en palabras de André Gide: “el arte supremo es el que no se deja reconocer de buenas a primeras”, cita que en principio podría llevarnos a pensar que contradice a la primera (y en cierta manera es cierto), pero que en realidad constituye un complemento, completando la significación de la sentencia de Joubert que, por otra parte, nos retrotrae al principio aristotélico: “La finalidad del arte es dar cuerpo a la esencia secreta de las cosas, no el copiar su apariencia.” Otra reflexión muy acertada, a mi entender, es la de Dino Formaggio, el filósofo italiano muerto en 2008, autor de obras como La muerte del arte y de la estética, que apuntó que “arte es todo aquello que los hombres llaman arte”; esto es, en la actualidad, despojándose de prejuicios e ingresando al meollo de la cuestión, lo que convierte a algo en arte es que sea llamado arte. Tan simple como cierto.
Iturria: Cuando empecé a pintar no se me planteaba la idea de qué era el arte. El arte era uno. Tal vez la tradición nos marcaba pautas. Cuando apareció el mingitorio de Duchamp, lo consagró el Museo. Todo esto lleva a seguir reflexionando, dejando la cabeza abierta. Mi estudio por ejemplo, está lleno de pruebas, papeles, cartones, objetos, la mayoría dejados sin la idea de terminarlos. Yo los valoro y los quiero tanto como a un cuadro terminado. De acuerdo al pensamiento de hoy, mi estudio es como una instalación, y me gusta. Pero en fin, si me dan a elegir, me quedo con las Meninas. La pintura re significa algo, un objeto, en un plano ilusorio. Es un objeto, pero como la escultura, manipulado manualmente. Hablando sin palabras, ya que allí el lenguaje visual se transforma en lenguaje conocido. Si el concepto de que el arte es resignificar, hacer ver lo cotidiano con ojos de sorpresa, un arado por ejemplo, en un Museo se re significa, pero claro, tiene que estar en el museo. De todas formas ayuda a empezar a ver todas las cosas como si estuvieran en un museo, Al hablar de la muerte del arte, creo que se refiere a aquellas palabras que se usaban alrededor de la pintura y la escultura, para definir si dentro de ellas se lograba armar un mundo paralelo a la realidad, dando una nueva versión (en general poética) del mundo. La pintura por ejemplo, es un lenguaje único que te permite trasmitir algo que está dentro y que sólo se puede comunicar por ese medio, no lo puedo decir con palabras
Flores Flores: Quisiera continuar con la estructura que plantea Iturria, comparto esa inquietud. Cuando yo nací, la plástica, el arte, era una cosa y ahora se han agregado cosas, estamos afectados en un caos que de pronto está expresado en esta pintura tuya que me envuelve. Tal vez por deformación, por ser Arquitecto, la pintura me envuelve, pero no cualquier pintura. Pero tu pintura Iturria, me envuelve. Y apelo a alguien más importante que yo, que definió lo que nos está pasando y que de alguna manera explica este desconcierto, de esto incluso se conversó mucho en la reciente Bienal de Arquitectura en la que participé representando a mi país, junto a otros Arquitectos entre ellos el gran arquitecto Julio Vilamajó. Me refiero a Zigmund Bauman (1) que desarrolló la idea de la modernidad líquida. Vivimos en una sociedad muy liviana y lo vemos día a día. La gente se dedica a contextualizar lo liviano que somos. Los valores no existen, y los que están son minoría los principios se caen, todo es ya, todo es atajo, inmediatez, prontitud. De eso habla éste gran polaco Bauman, cuando define a la sociedad licuada en la que los valores se pierden, los principios se caen. Todo es ya, inmediato, nada es tiempo, no existe el esfuerzo y sin prestar mucha atención al detalle. Todo es éxito. Entonces es un lío. Lo que siente el pintor, el artista Ignacio Iturria es importante, es la enseñanza de un hombre mayor que no puede definir exactamente lo que es el Arte. Si este pintor, Ignacio Iturria, que nos habla desde su historia de vida, un artista mundialmente reconocido, plantea esta debilidad, con esa honestidad brutal, ¿Qué nos deja a los demás mortales? Es muy preocupante y en la Arquitectura se nota eso. Yo solo aportaría a tu estructura es que aparte hay una falta de principios y valores que es el material que tenemos y al que no escapa la Arquitectura, que es lo que pretendo hacer, no se si bien o mal, lo mejor que puedo. Como tú a tú pintura, dedico mi vida a ello. Hemos avanzado mucho tecnológicamente. Actualmente estamos haciendo arquitectura, en la mayoría de los casos ,construcciones impensada apenas hace 20 años, la humanidad toda ha evolucionado de una manera fantástica, El mundo de la ciencia, ha avanzado exponencialmente, el mundo de la economía,,, nunca el mundo fue tan rico como ahora. Está mal distribuido, pero estamos más ricos que nunca. Pero el pecio ha sido caro, hemos perdido el espíritu. Ya no hay espíritu o hay poco Y eso es importante. La Arquitectura sin espíritu es Arquitectura sin misterio. Y sin misterio no hay vida. El plástico, el Arquitecto plástico ha desaparecido y ha quedado el desarrollista, el espíritu ha desaparecido y ha quedado la materia, entonces los desarrollistas han tomado el lugar que antes tenían los críticos y los autores y nos han enseñado que las estructuras, las torres, que en general, que no son otra cosa que palomares son, construcciones y no Arquitectura y entonces tenemos esta gran confusión. La ventaja que creo tienes tu es que cualquier insensible persona sensible o no, que ingrese a tu taller y vea tu pintura inmediatamente detecta que es pintura y que una cantidad de cosas que ha visto no es pintura. La desgracia del Arquitecto es que esa fuerza que tú tienes nosotros no la tenemos. La gente no entra a una obra de Arquitectura y dice ahhh estoy en una obra de Arquitectura, me gusta, no me gusta, es un mamarracho, o lo que fuera. Es más complejo, ya que la Arquitectura ha perdido espíritu y sin espíritu, sin misterio, no hay vida y todo se parece, todo es igual. Nos hemos masificado e insisto, somos parecidos, pero no iguales, somos seres singulares, somos personas ¡
Iturria: Es un gran lío. El espíritu es la esencia de las cosas, de todas las cosas. Allí también va el arte. No hay sociedad que no pueda manifestar su parte íntima, lo que queda, la estructura del tiempo en que se vivió, el pensamiento de esa época. Que sabemos de los griegos, cuanto se sabe de su elegancia, de su felicidad, de todas las cosas que hacen al pensamiento de la gente que lo puedan trasmitir y dejar en un lugar, su mecanismo de pensamiento. Cada época lo ha tenido y lo ha expresado a través del arte. Es como una cadena de pensamientos, ideas que van pasando. Pero también en el caso mío te cuento que es el desarrollo de la mirada, del ojo. El pintor, para mí, es sordo y es mudo, se dedica a mirar, mira hacia afuera y está la representación de las cosas, de lo que mira, pero después ese impacto del exterior queda fijo en su cabeza, no se trata de copiar, tal vez la foto de ese instante queda registrada. Ese golpe, el caballo o el campo, cualquier cosa que fuera, el pintor la mira pero después mira hacia adentro. Es una mirada de recuerdo, y uno generalmente recuerda poco, pero en todo caso es el recuerdo, el concepto de lo que ha visto y no se puede explicar, la sensación que te dio el campo que viste. A través del arte lo podes lograr Que es lo que pasa con los cuadros de Van Gogh?, no son la representación directa, sino que se siente interiormente, en el estómago, en todo el cuerpo, cuando uno está frente al campo, qué es lo que está sintiendo adentro, se siente el mismo camino recorrido por ese campo, hay tantos sentimientos, a veces encontrados, hasta momentos eróticos que produce esa mirada, los olores que trasmite, él no está pintando el campo que vio sino esa vida movida que sintió al ver el viento, el cielo, las hojas que se mueven, el aire que respira, esos cielos que son remolinos. Y si uno se sienta de noche en el campo a mirar las estrellas descubre que allí está toda esa movilidad. Si saco una foto y veo solo el instante veo una imagen fija y quieta. El no retrata la realidad, sino de alguna manera explica qué se siente más allá, y hay un lugar más adentro que es más receptivo. El artista entonces se representa a sí mismo a través de las cosas que siente al observar al mundo….
Flores Flores: Sigamos con eso, tus hablas de Van Gogh, que de alguna manera es un ejemplo, pero de alguna forma sin hablar directamente de ti, si estás hablando como pintor, y tu pintura de alguna forma me la estas trasmitiendo a mí como observador. Si el pintor hace eso, transformar la realidad, los lirios de Van Gogh no son la realidad, pero si la esencia de la belleza y del espíritu, ¿Qué nos pasa a nosotros los Arquitectos? ¿Cuál es la gran dificultad que tenemos al trabajar con el espacio? Intentamos sacar de adentro del espacio, que en definitiva es materializar el espacio en función de la persona que lo habita, por qué la Arquitectura sin la persona no existe, no interesa. Por eso cuando a mí me hablan ,o hablaban de la nomenclatura soviética o del capitalismo de Washington de las calles de las ciudades mismas, porque la Arquitectura ,también se ha ideogilizado de techos, techos, más techos, o metros cuadrados y más metros cuadrados bueno, entonces son solo paraguas, más o menos ricos Y no es así. Es la persona a la que hay que envolver. Ese es el gran problema del autor de Arquitectura. Hay que sacar, rescatar a la persona y hallarle el espacio. Ese es el gran desafío de la Arquitectura. Una casa para Iturria no es lo mismo que para Rodríguez o para Flores, no es lo mismo. Es para Iturria, que es persona, un individuo que es persona. No es una cuestión de individualismo, es una persona, es singular Ese es el valor que hay que rescatar. El placer que yo siento al ver tu pintura, podemos discutir, algunas me llegan más que otras, pero esa sensación es la que debemos lograr con la Arquitectura, llegar al otro. Pero esta sociedad, liviana en general que confunde construcción con Arquitectura, donde vivimos en casas sajonas sin haber entendido nunca como viven los sajones, somos latinoamericanos si vivimos, en general, en jaulas, palomares, afortunadamente hay muchas excepciones, es también porque en Chicago lo hicieron, pero en los años cuarenta, en otra, en fin, la gran cosa es que es un negocio, y allí no está la persona, por allí no pasa, la Arquitectura… La gran cosa tuya Ignacio, es que podes relacionarte y polemizar con el mundo a partir de lo tuyo, que es muy personal, yo a tu mundo lo leo, lo siento y lo escucho. Me llega, me cuenta cosas. Me envuelve. Y lo que tu decís es cierto, el pintor es mudo, pero igualmente me traslada, me transporta me llega, se comunica conmigo. Me envuelve. El Arquitecto debiera lograr eso. Por qué el Arte es eso, no es muy distinto el Arte en la escultura, la pintura o la Arquitectura. La diferencia está en que el pintor o el escultor lo sienten y lo plasman. El Arquitecto necesita el terreno, un inversor y una persona, que lo encargue. Y además sacarle todos los prejuicios que las imágenes de otros lugares que se le han metido en la cabeza. Y el hecho económico que determina que esta Arquitectura vale o no vale. Y una vez más regreso a Baumann, creo que la esencia está allí, el tema no es discutir de plástica entre plásticos, sino de la esencia de la persona, si no me ocupo de la persona, no llego a ella. Si tus pintas por la persona si yo hago Arquitectura por la persona, podremos discutir, pero al final siempre vamos a estar de acuerdo aun teniendo distinta sintonía, porque el fin nos une. El tema de la Arquitectura hoy es que el fin no nos une. La gente tiene una gran confusión, el caos que tú mencionabas al principio se manifiesta claramente, si todo es Arte, es un lío. Entonces Iturria se encierra y pronto. El Arquitecto tiene que estar en la calle, no puede encerrarse en el taller. Tiene que estar en contacto diario con la gente, vivir los paisajes. Con esa liviandad, pero por suerte te encuentras con gente que te sorprende. ¿Sabes una cosa Ignacio? Después de 60 años de ejercer este oficio, que es de creador, puedo confesarte que sé que la gente está para descubrirlo todo. Solo es cuestión de darle una oportunidad para que se sorprenda con ella misma, con su realidad, sus inquietudes, sus necesidades. Cuando comienzan a descubrir esta realidad se encanta, se sorprende. Es entonces que te dejan hacer a ti, al Arquitecto. Y es importante tener en cuenta que la Arquitectura demanda mucho dinero, y cuando ese tema, no importan los montos, todo siempre es mucho cuando hablamos de Arquitectura, por lo que supone para el habitante, no se olvida pero queda en un plano secundario, todo fluye y funciona de maravillas. Se descubre a sí mismo como persona y eso es fantástico, representa de las mayores alegrías que me brinda mi profesión. Tener algo que ver con ese proceso. Te cuento un caso sobre un personaje, que terminé queriéndolo mucho…Era un jugador del Casino, me encarga su casa y con el tiempo, le sugiero, cambiar y en lugar de apostar a los números de la ruleta, apostar a los números en años que tienen los pintores jóvenes. Lo hizo, apostó a ellos y creo una importante galería de Arte, en una antigua casona de ciudad vieja, que la compro para demolerla y hacer guarda coches. Lo convencí, de reciclarla, no solo por su valor histórico, sino que al rescatarla, era más negocio, que el guarda coches…Siguió siendo un jugador,,,pero de Arte ¡!! Y la vieja Casona está en la Ciudad y es parte de sus Memorias ¡
Iturria: El asunto es complejo, el espíritu y la medida en que se corporiza ese espíritu. Los problemas, encuentros y desencuentros que vive el Arquitecto no son muy distintos a los que vive el pintor. Yo suelo pintar para mí, no es común tener encargos, con lo cual muchas veces vivo el desafío de hacer sin saber que pasará después. Y eso muchas veces es angustia, inestabilidad emocional. Pero a la vez es algo así como una comunión conmigo mismo. Y entonces en ese gesto espiritual de crear uno se adueña del mundo y le da su escala. Yo siempre pienso en la escala que denomino “entrañable”, algo así como un abrazo, algo que puedo contener en el pecho. Y creo que es un concepto válido para todos. Pienso que a todos les debe producir esa entrañabilidad, y ahí es donde se podría afirmar que coincidimos y en esa parte, en ese lugar, en ese sentir, ahí estaría el arte. Sin saber por qué, pero coincidimos en esa cosa. Hay hasta objetos que no necesariamente tienen por qué llamarse arte pero… así se los define. Una vez, hace poco, compré unos encendedores, unos objetos muy lindos, me gustaron mucho… porque ahora está el tema del diseño, si hay algo que se ha crecido y evolucionado mucho en el mundo es el diseño, tanto que ahora en los viajes, cuando uno anda por el mundo, lo que más me impresiona, más de lo que está pasando con el arte, es el diseño. El diseño llegó a un nivel tan impresionante que llama la atención. Los grandes, los artistas importantes, que estaban metidos en esas cosas más personales que yo decía, se abocaron y se metieron directamente al diseño. Hoy hay grandes cabezas en el diseño y hasta incluso hay artistas que están mostrando lo que están haciendo, en vez de en una galería, en una vidriera comercial donde hacen su performance.
Flores Flores: Ciertamente el diseño está en todo, es un concepto que ha crecido y tal vez con cierta desmesura. Con él sucede lo mismo que con el arte, todo es diseño, todo es arte. Y ahora la pregunta regresa, ¿todo lo que se presenta como diseño es diseño?, ¿todo lo que se presenta como arte es arte? Cuanto tú hablas de lo entrañable, término que me gusta y ya adopto, te lo robo, estás hablando de humanidad, de gestos humanos, del esfuerzo humano por adoptar, apropiarse de aquello que lo conmueve. Para ello es imprescindible cosas que conmuevan. Hace falta espíritu en las dos bandas, la que emite y la que recibe. En esa idea tuya está la noción del otro. Y eso es muy bueno. Los humanos somos similares pero no somos iguales, por eso creo, que la confusión en que vivimos es producto de la crisis que estamos viviendo, crisis de la que estamos surgiendo, y de las crisis salen las cosas mejores y el cambio está dado, hoy es cuándo empiezan a caer las ideologías y los sistemas, cosa que estamos sufriendo o gozando en este momento. Yo discutía, ahora no recuerdo donde y con quién, que la arquitectura transformada en construcción era tan mala en Moscú cómo en New York o Washington, o Pekín…La única diferencia es que era que el dinero que se ganaba en Manhattan se lo quedaba un hombre, que era un privado. El que se ganaba en Moscú se lo quedaba, también un hombre, en nombre del Estado. Siempre el hombre ha sido dirigido, la libertad del plástico es esa, que te dirijas tú, con lo cual el plástico asume la primera incertidumbre que tiene el hombre. Pero en eso de que tú estás hablando cada persona es distinta, y entonces cuando nosotros hablábamos de eso en la facultad hace sesenta años, eras un reaccionario. Tú sabes que gracias a la bienal pude releer a Vilamajó, es un gran maestro nuestro, que sostenía que la “Arquitectura era como un traje a medida…hecho para el hombre” Y hoy en día estamos sintiendo todos que eso es cierto. Para la persona, que es lo que decía el maestro. Y lo bueno de estos tiempos es que podemos hablar de la persona sin ser tildados de reaccionarios…y es así que la Arquitectura Orgánica, que es la que pretendo realizar y que siempre contó con ejecutores de envergadura como Wright , Gaudí , Víctor Horta,,, hoy da respuesta a los problemas que surgen con la caída de los sistemas. Esa posición que tú tienes del arte, que la tenemos todos los que somos sensibles al hecho plástico, es clara y nos conduce hacia la humanización, al rescate de la persona y su espíritu.
Iturria: La palabra arte a mí se me escapa, si, se me va de las manos. Uno la pone así como un halago y entonces podría decirte que determinado objeto u obra es arte, pretendiendo elogiarla o elogiar al autor. Es un halago fácil, que no demanda mayor esfuerzo y con el que siempre quedas bien, ¿verdad? Ahora bien, ¿cuánto tiempo dedicamos a observar ese objeto o esa obra a la que tan fácilmente describimos como “arte”? Y si uno logra sostener en el tiempo de hoy a una persona más de… digamos un minuto ya es un record. Y si la logras sostener, luego lograr hacerla reflexionar, bueno eso ya entra en un nivel mayor de creación. En todo caso, hemos perdido rigor y eso lo atribuyo a la falta de información, a la falta de interés. No todo es arte. No alcanza con que alguien lo afirme, me resisto a esa ida. En cualquier disciplina.
Flores Flores: Y eso que tú sientes, ¿no es justamente culpa de esta sociedad liviana de la que estábamos conversando hace un rato? En el campo de la pintura, el hecho ritual ¿no se ha perdido? Tú decís no hay un minuto para ver una obra, el rito lleva tiempo. Los ritos llevan tiempo.
Iturria: Si el rito, si claro. Son diferentes tiempos que se manejan también. El hacer las cosas a mano… ahora hay máquinas, antes era un ebanista… estaba cuánto tiempo haciendo lo suyo? Y el que hacía zapatos ¿cuánto demoraba? Ahora estuve en Nicaragua con unos artesanos que hacen cerámicas, y las siguen haciendo con los tiempos de antes, para una cerámica chica, un objeto pequeño, el hombre demora casi quince días, y la pule y tiene una maderita y la mira, y tiene esto y lo otro… esa gente no está a la velocidad del mundo de Miami. Va a otra velocidad, se mantiene a otro ritmo, yo creo en eso, a mí me gusta más.
Flores Flores: Es esa la velocidad que hay que ir ¿no? y si no, ¿ cuál ?
Iturria: Me gusta más, es un tema de velocidades, justo me tocó en este viaje una experiencia insólita. Pasar de Miami, después de vivir allí dos meses, a Nicaragua. Algo así como vivir dos mundos distintos, con tiempos distintos, humanidades distintas.
Flores Flores: …un mundo crudo y otro cosido…
Iturria: Es tan, tan, tan, pero tan diferente; los tiempos, las velocidades; vivimos en un lugar en Miami donde se vive la soledad, el individualismo y pasas a Latinoamérica, esa Latinoamérica en la cual sigue existiendo el corazón, la familia, los amigos, la comunidad, la gente conviviendo, la típica visión en Perú, en cualquier lado, está la mesa abajo sobre la tierra, comiendo la madre, la tía, gente que ni conoces, está la moto, la gallina que pasa, el chancho que camina por ahí, el perro… atrás una funeraria, ¡en el mismo lugar! Arriba miras y hay una peluquería y una señora se está cortando el pelo. Y sentís que la vida está ahí, que la gente se habla y se entiende. En contraste con lo otro donde podes pasar de largo sin ser notado y peor aún, sin notar nada del otro.Entonces en algunos lugares se aceleran los tiempos en otros se mantiene este tiempo… ojalá algún día encontremos la velocidad justa, que es la que todos buscamos.
Flores Flores: siempre fui un gran amante de la arquitectura pre-colombina. Me quedé en Lima, en Cusco, y en México, conocí grandes arquitectos peruanos y mexicanos y te confieso que creo que por primera vez, creo que fue la única vez que lo sentí… sentí cierta envidia. Por qué se dice que los uruguayos y los argentinos venimos de macetas o de los barcos. Esta persona, era auténtica, era un Inca. La arquitectura estaba ahí, tenía sus raíces. Yo hablaba con un colega arquitecto sobre la falta de raíces que tenemos.
Iturria: Me haces recordar algo que no sé si tiene que ver, pero me viene a la mente ahora al escucharte. En Perú, no en las grandes ciudades sino en las afueras, existen las casas de la esperanza que se hacen de un solo piso, pero se ven unos fierros que salen para arriba del techo y decís ¿qué es? Y es la esperanza de hacer el segundo piso, que nunca lo hacen. Esas son las casas de la esperanza.
Flores Flores: Tienes razón en cuánto a la técnica… y cuándo se oxidan no pasa nada, porque acá eso no lo podes hacer. Porque el fierro se oxida… ellos usan solo cemento. Es una técnica antiquísima, que es echar un cemento natural a una tierra arcillosa. Entonces el óxido no produce efectos, por lo tanto pueden hacer ese tipo de cosas que acá la gente que hacía casas no podía. Y en ese viaje, visité otras ciudades y veías esas cosas tan mezcladas, en mitad del siglo veinte con el siglo trece antes que llegaran los españoles. Y luego en el otro extremo del mundo Tokio, una ciudad imposible, llena de torres, con edificios sorprendentes. Y allí, con toda la historia que tienen, el rito también desapareció. Comen como en el medioevo, parados contra los muros y vestidos de ejecutivos, pero en una escalera. No tienen tiempo. Entonces, y en el medio está el paraíso, la Polinesia Francesa, donde no existe el tiempo ni los incas ni los Japoneses. Yo creo que hoy en día, nos hemos globalizado. Se nos ha complicado la cosa, ahora todo el mundo conoce a los precolombinos, conoce a los japoneses…pero no los hemos metabolizados, estamos complicados, y yo creo que en la cultura de nuestro tiempo está ese caos del que estamos hablando.
Iturria: Pero se me ocurrió una cosa ahora que hablabas de eso, de esos lugares donde los japoneses se meten para dormir… también tienen esa costumbre, duermen en nichos… viajan en camiones, por Europa viajan… y se me ocurre una pregunta: ¿el hombre debe adecuarse a la propuesta del arquitecto o el arquitecto debe adecuarse al espacio del hombre? Porque el hombre finalmente termina adecuándose a ese lugar, no sé si le hace bien o le hace mal…
Flores Flores: Que buena pregunta… espero que no sea un acto soberbio lo que voy a decir, es un tema muy profundo y, creo, no lo tengo totalmente claro, aunque es discutible, no hay ninguna verdad eterna pero hay una verdad hoy. Mañana se verá… Tu pregunta llega naturalmente, internamente, no es una dicotomía con Iturria, se trata de una dicotomía de la comunidad en la que habita Iturria. Yo parto de la base de que toda persona es naturalmente arquitecta; el arquitecto es un profesional, yo siento eso, con las obligaciones de un profesional. Hay un hecho plástico que lo que avala todo esto, que está lo que llaman al artista plástico. Es un arte útil, la arquitectura. Entonces es muy importante que esa dicotomía, desparezca. Si todos somos arquitectos, ya tengo, en este mundo para mi equivocado, ya tengo un competidor enfrente. Con todos los prejuicios y experiencias positivas, que tiene. El que me encarga la obra, que además tiene el poder económico, tiene si se quiere el poder de imponerse. ¿Cómo luchas tú con eso? Simplemente hay que integrar esa persona a ti y tu a Ella El que te encarga la obra, que es la otra parte de esta dicotomía, tiene que aceptar que tiene enfrente una persona que se dedica a eso. Y que su trabajo es espacializar lo que él siente. Cuándo esto se da, que lleva mucho, tiempo, todo funciona muy bien. Y lleva muchos conocimientos que no están dados en un arquitecto, solamente una universidad que yo conozco, la universidad de Stanford, estudia la mente humana, y el motor de nuestra existencia es la mente…( ¡estamos respirando los dos! Espontáneamente, tu mente y la mía nos están dando continuamente órdenes. Los arquitectos no conocemos la mente. Entonces esa es la cultura que hay que romper, la arquitectura se hace, en un común acuerdo entre quien la espacializa y quien la habita. En un momento dado no se sabe exactamente quien es quien, yo he logrado, con gran placer, que quien va a habitar tenga contacto con mis maquetas, viene a mi estudio y las trabajan, claro entonces, ¿cómo me va a presentar el proyecto en tres meses si ahora hay computadoras que lo hacen en quince días? ,se pregunta, bárbaro lo de la computadora, pero venga aquí y va a ver como es el sistema. Y se empieza a enamorar entonces del tiempo que hablabas tu recién, de esa imagen que me hiciste recrear con el tambo y esas pequeñas aldeas incaicas que aún existen, con el chancho y la funeraria y la peluquería, y todos andan juntos y todo anda bien… bueno la gente se enamora de esa manera de vivir. De a poco la gente empieza a ver que el tiempo no es tan importante, además ¿qué son tres meses? Si faltamos del Uruguay 90 días, cuando volvemos las noticias son las mismas y los problemas, también ¡Esos zapatos de diseño italiano, ¿cuánto tiempo llevo diseñarlos? Noventa días. Si noventa días no le parece mucho para un par de zapatos… ¿ que son para una obra de Arquitectura ¿Claro, son todas luchas en donde podes perder la obra, como tú, tú no haces lo que te pagan, tú haces lo que sentís. Hay un respeto, a ti, y al medio. Entonces esa cuestión de que el arquitecto y el en cargante desaparece, se mimetizan… La arquitectura se hace de a dos, porque es para dos y cuando digo dos hablo de grupo humano; la mujer, los hijos, los amigos, se hace ritual la cosa. Yo sigo siendo responsable, pero usted también es responsable de su psiquis.
Iturria: A mí me encantaría una cosa si fuera arquitecto, tengo un proyecto en la cabeza que lo voy a hacer algún día, que son mis espacios, es un laberinto impresionante…
Flores Flores: Ah, es un misterio eso.
Iturria: Si, debe ser, ya lo tengo más ordenado, pero me refiero…no un espacio…
Flores Flores: Te das cuenta como somos todos arquitectos, incluso tú. Si eres un plástico como lo eres, con más razón. Es natural al ser humano…
Iturria: Si, pero no es para vivir…
Flores Flores: Es para imaginar, ¿no?
Iturria: No tiene techo, pero es como un corredor estrecho que llegue hasta el límite de cierta aspiración, para luego abrirse, y ahí un espacio para bajar a otro, y de repente te encontrás con agua, cosas que vi en Perú, dónde no necesitan de techo pero si necesitan contención. Pero a lo que iba es, que a mí me molestaría mucho si fuera arquitecto, que cuando creas un espacio te lo distorsionen con los muebles, con los tamaños de las cosas que ponen adentro…los espacios se modifican. A mí como pintor, lo único que me puede pasar con un cuadro es que me lo instalen con mala luz, o al lado de algo que no me guste… pero no tenés mucho riesgo a que se te metan, en cambio al arquitecto lo que hizo amplio se le reduce y se le quiebra la estética de lo ya hecho. Ya casi el espacio, poca cosa admitiría. En estos espacios de estos grandes personajes que visité en Perú, el espacio casi no lo tocaban, ponían una cama y poca cosa. Respetaban el lugar donde se vivía, imagino que debe ser una incomodidad cuando a tus espacios los distorsionan…
Flores Flores: …has visto que en el cosmos hay agujeros negros ¿no? El tema que tú estás tocando en el campo de la arquitectura es un, pequeño agujero negro. Pero también el universo se ha defendido para que el agujero negro no nos absorba plenamente. El caso extremo, de lo que tú estás hablando es Frank Lloyd Wright que diseñaba completamente todo; la casa, el jardín, los muebles, y hasta la ropa, sobretodo de la mujer. El Habitante debe sentirse poseedor del espacio para El creado, no debe ser inquilino del mismo y naturalmente se rodea de los objetos que ama, la buena Arquitectura no se estropea por una silla equivocada ¡ yo intento y te confieso Ignacio que no lo hago por modesto, sino para agradecer… Yo tengo que agradecer que me dejen hacer arquitectura. En un mundo donde la arquitectura no importa ¡tres carajos! Que además no se valoriza; la gente habla por metros cuadrados. Ni siquiera metros cúbicos…
Iturria: Está bueno eso…
AYD: Estamos de acuerdo un poco, que el otro es un problema ¿no? Ahora el otro existe, y todo lo que hacen ustedes tiene como destino final, consciente o inconscientemente por destino al otro. ¿Cómo conviven ustedes, que ya son famosos, son celebres, no tienen que rendir exámenes… cómo pesa la opinión del otro ante la obra? ¿Hasta dónde importa lo que dice el otro de una casa tuya o de una obra tuya? ¿Hasta dónde pesa?
Iturria:…a mí, me pasaron diferentes cosas, al principio estaba bastante presente porque tenía la obligación de vender, y el espectador pesaba, yo estaba presente y escuchaba y estaba como acotado ante la necesidad de escuchar a ese tipo de personas. Después con el tiempo logré un contrato que me permitió quedarme en el estudio durante treinta años sin salir, me di cuenta que sí, existe el otro pero ese otro es un yo inventado, es otro yo. Muchas veces estoy pintando y sé que tengo un anfiteatro lleno que está detrás mío, pero es un anfiteatro lleno de personajes inventados, son mis amigos, Botticelli… ¡todos! todos los pintores son mis amigos y entonces lo que siento en principio es ver si me puedo sentar en esa mesa, si me hacen lugar y después ver si puedo meter una palabra…y después si empezamos a conversar, y me pegan una guiñada… Ese es el yo que siento que me imagino. Es como imprescindible la existencia de ese yo, pero es un yo que me invento.
Flores Flores: Iturria ha sido muy concreto en su imaginación, y no es fácil ser concreto. Y ha hablado del yo también. Y ha hablado de la necesidad de vender cuando surgió. Y se encerró treinta años. El arquitecto, que vive de la arquitectura además, tiene que vender, necesita siempre del otro. Iturria se encierra, hace treinta años de pinturas, sale un día… y es un monstruo. La gente descubre el talento y el nivel que tiene. Yo si me encierro no existo… No puedo hacer casas para mí. Necesito al otro, que me la encargué. Somos renacentistas, necesito que me encarguen la obra. El concepto de incertidumbre que científicamente se vive gracias a los cuánticos; Heisenberg, Bohr, Planck todos estos monstruos cuánticos,( Einstein en primera escala, pero se dedicó a otros temas Esa especie de incertidumbre yo la vivo desde que me conozco, y hay que aprender a vivir con Ella…si no viene una persona que me encarga una obra me quedo ahí; solo, mirando,estudiando. ¿El problema del otro cuál es? El –yo- que él nombró y el -súper yo-, eso es lo que hay que diferenciar en mi estudio, en mi terreno, en mi trabajo. (El yo es: “mira que fantástico que es este tipo, ¡arquitectura blanca! ” Ese es el súper ego. Eso es la vanidad… ¿A quién no le gusta que lo halaguen? Pero a mí no me influye demasiado, porque, no me he pasado treinta años encerrado como él, pero paso noches enteras encerrado…proyectando y yo necesito siempre al otro.( Pero el -súper yo- es el que domina, el qué dirán, el aplauso domina El ego es necesario porque es mi identidad, pero si lo uso bien es la base, es la salvia del árbol que tengo de la creatividad. Está escondido, está ahí, está en la obra. Por eso el otro entra.
Iturria: Yo te decía, que tú eres un escultor, porque haces tus maquetas con plastilina ¿no?
Flores Flores: Sí.
Iturria: Al estar haciéndolas y armándolas ¿no te compensa tanto cómo hacer una obra?
Flores Flores: Ah… Sí claro, me compensa. Como proceso creativo… Dos cosas te voy a decir. El arquitecto es escultor. Hoy por hoy, se ha divorciado tanto de su arte, que no es más escultor. Ahora es un técnico de su computadora. La arquitectura es escultura. Tú como pintor, supongo, antes de hacer esas obras esplendidas… haces tus grafismos… la pintura es ancho, alto, largo y la profundidad, la das Tu. Ahí está tu arte, la arquitectura es espacio, como tal tridimensional y la profundidad, es el Tiempo en recorrerla
Iturria: Si, sí.
Flores Flores: Entonces una facultad que crea estudiantes que no trabajan el espacio es como una medicina que trabaja sin enfermos Hay que trabajar con las manos. Hay que hacer maquetas por que el espacio es tridimensional, no es plano. Yo siempre hice maquetas por necesidad natural. Y un día un gran maestro, que tuve la suerte de tenerlo seis meses, que vino al Uruguay, el escultor Oteiza que vino enamorado de los conceptos socio políticos de José Batlle y Ordóñez,… y le hizo un espléndido proyecto y a facultad de arquitectura lo ignoró totalmente. El medio social también. A él le importó muy poco; él venía con un destino muy claro; lo de él era pelear por su obra. Vino a pelear por su obra. Ahí me enseñó que antes que arquitecto debía ser gladiador. Posteriormente me enseño a hacer maquetas, ¿sabes lo que me dijo Ignacio? Dijo: -“Flores, nunca deje de hacer usted maquetas ¿sabe por qué? Por qué un enano, subido a los hombros de un gigante ve más que el gigante”. Me trato de enano! Ahora, con la maqueta yo veo más que sin ella porque le voy sumando a mi imaginación… y todo eso lleva tiempo. La computadora no te lo da. Yo soy un dibujante, y ya no dibujo más. En los dedos, en estas yemas que tenemos, está todos los sentidos de los cuales hemos venido hablando. Los sensoriales que conocemos, desde el tacto hasta el aroma, el sabor, y hasta los orgánicos y para sensoriales que son los sentidos misteriosos que existen, pero no conocemos racionalmente…sentimos. Entonces cuando yo toco la plastilina estoy pasando directamente al material, mi creatividad porque la plastilina además es conductora y receptora de mi energía creativa
Iturria: Teniendo esa otra parte, esas maquetas increíbles, tienes una ventaja, ya lo tienes hecho. No estás necesitando tampoco de lo que decías, de alguien que ponga el dinero para hacer la casa.
Flores Flores: ¡Pero la tengo que realizar Ignacio!
Iturria: No, porque ya la maqueta en si misma vale la pena como obra y a su vez aparece un tema que para mí es interesantísimo, que es no acotarse al tiempo que uno vive. Hay otro tiempo. No hay que estar tan apegado al tiempo que uno está viviendo, porque hablando del otro, van a haber muchos otros más, y anda a saber cómo van a mirar esos otros, van a tener otra mirada. No todo empieza y termina con uno. Hay otro tiempo más.
Flores Flores: Estoy de acuerdo en lo que decís, pero si me permitís. Creo que estamos engranando empáticamente: pasa lo siguiente. Como bien tú decís la maqueta la amplio incluso, porque uso la tecnología también, inmediatamente fotografiamos y hacemos planos. Realmente la computadora mejora las curvas, porque la arquitectura también es ciencia, entonces necesito que todo sea razonable. Pero ¿cuál es el problema si me quedo en la maqueta? En lo que bien definiste: el escultor, pero yo no soy un escultor, yo uso a la escultura para mi oficio, mi función es vivir el espacio.
Iturria: Conozco varios arquitectos, pero en el caso tuyo tenés esa enorme posibilidad de arquitecto-escultor, o escultor-arquitecto.
Flores Flores: Me alegra mucho que me lo digas tú.
Iturria: Bueno, es con sinceridad que lo digo. No necesariamente la realización y el otro importa… me estoy acordando de una cosa, que es cuando Giacometti se ponía a armar una escultura en la casa, tenía un taller modesto, porque esa gente de esa época, hacia culto a la modestia, leí en algún libro que a Lucían Freud, sobrino de Freud, hasta le molestaba ganar plata por que le distorsionaba la vida. Ahora, Giacometti hacía esas esculturas y no estaba pensando en nada, ¿qué era lo que pasaba? Después no la podían sacar del taller. Había que tirar abajo la casa para sacar las esculturas.
Flores Flores: Qué problema a futuro… pero en todo caso insisto en la idea de que me sirvo de la escultura, como un medio no como un fin. Me halaga tu consideración. En mi estudio están las maquetas, todas guardan relación con obras realizadas, solo unas pocas dan cuenta de lo que pudo haber sido…
